Публикувана: 23 март 2016, 08:44 ч.
Последно мнение: 15 дек. 2018, 21:37 ч.

Спомени и впечатления за социализма в България

489 118
11 975
1

# 10 380 12 септ. 2018, 23:48 ч.

Мнения: 12 263

Цитат на: jp в ср, 12 сеп 2018, 23:35

Не мисля, че ти трябва кой знае какъв немски, за да проучиш колко хора в Германия са осъдени на смърт за съучастие в нацистките престъпления.

Мисля, че това е един добър простичък списък, с който да започнем: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Axis_personnel_indicted_for_war_crimes

Мисля, че не става дума за повече от 200 човека общо в Германия.

Аз мисля, че наистина е един простичък списък, с който да се започне. Оттам нататък трябва да се продължи с извънредните съдилища тук и там. Иначе според този уики-списък излиза, че в Италия са осъдени на смърт общо 4-ма души, което не е съвсем така.

# 10 381 12 септ. 2018, 23:49 ч.

София
Мнения: 24 839

Цитат на: jp в ср, 12 сеп 2018, 23:35

Аха, след като се кълнеше, че в Германия са осъдени само 12 души, се оказа, че нараснаха на 200.
Това е огромен напредък за теб.

# 10 382 12 септ. 2018, 23:51 ч.

Мнения: 4 753

Цитат на: Vapor в ср, 12 сеп 2018, 23:48

Аз мисля, че наистина е един простичък списък, с който да се започне. Оттам нататък трябва да се продължи с извънредните съдилища тук и там.

Къде е това "тук и там" по-конкретно?

absurT, то и за да ползваш Гугъл, пак трябва да четеш - кофти, а?

# 10 383 12 септ. 2018, 23:53 ч.

Мнения: 12 263

Цитат на: jp в ср, 12 сеп 2018, 23:51

Цитат на: Vapor в ср, 12 сеп 2018, 23:48

Къде е това "тук и там" по-конкретно?

absurT, то и за да ползваш Гугъл, пак трябва да четеш - кофти, а?

За Германия - в Германия, ползваш Гугъл, четеш. Лично аз нямам необходимия немски.
Излишен е спорът и се въртим в кръг - мисля, че всички знаем, че навсякъде има извънредни съдилища, никой не спори, че нашето е особено свирепо по размах, което значи, че сигурно са пострадали много невинни, но не оневинява виновните за въвличането на България във войната, сътрудничество с нацизма и т.н.
Не е трудно да се признае, стига да не си твърд в мнението си, че България е онази уникална победена страна от Оста, където съдът за такива престъпления се дължи изцяло на смяната на строя. И затова да оправдаваме наред - най-напред очевидно виновните, като волно или неволно оневиняваме и хитлеризма.

Последна редакция: чт, 13 сеп 2018, 00:00 от Vapor

# 10 384 13 септ. 2018, 00:06 ч.

Мнения: 8 567

Вайпър, според теб редно ли е кака Пена и чичи Гошо от Каспичан да съдят от цар до пърдар?

# 10 385 13 септ. 2018, 00:11 ч.

Мнения: 4 753

Цитат на: Vapor в ср, 12 сеп 2018, 23:53

За Германия - в Германия, ползваш Гугъл, четеш. Лично аз нямам необходимия немски.

Не ти е нужен немски. Освен тези с военни престъпления, има и 545 цивилни трибунала по закона за денацификацията. Пред тях са изправени 700 000 човека като за major offenders са признати едва 300. (Което значи, че потенциално биха могли да са осъдени и на смърт, но аз не намерих данни това да се е случило.)

Това пише за Германия. Няколкостотин човека, както и да ги броиш.

Цитат на: Vapor в ср, 12 сеп 2018, 23:53

И затова да оправдаваме наред - най-напред очевидно виновните, като волно или неволно оневиняваме и хитлеризма.

В това няма никакъв смисъл. Антихитлеризмът не е основание за произвол сам по себе си. И да отречеш произвола не означава да си хитлерист.

Между другото, не знам точно колко избор са имали тогавашните български политици по отношение на включването си във войната. Не мисля, че днешните биха се справили по-добре в ония условия. Радвам се, че към момента не се налага да проверяваме.

# 10 386 13 септ. 2018, 00:19 ч.

Мнения: 12 263

Цитат на: нова в чт, 13 сеп 2018, 00:06

Вайпър, според теб редно ли е кака Пена и чичи Гошо от Каспичан да съдят от цар до пърдар?

Не знам откъде намираш толкова магистрати, които да не са сътрудничили с предишната пронацистка власт, която съдиш, но мисля, че това е бил моделът и във Франция - магистрат и жури от електоралния списък.

Jp, има доста литература предимно от американци, които пишат надълго и нашироко за незаконността на Нюрнберг и извънредните съдилища. Аз най-искрено ти предлагам, ако взимаш тази инициатива толкова присърце, да потърсиш начини за по-мащабно движение всичко това да бъде обявено за незаконно във всички страни /пак казвам, че ние и Франция сме първенци/. Но, както за 101-ви ще напиша, личното ми мнение е, че инициативата и примерът не бива да идват от победена страна, член на Оста и окупатор с неубедително антифашистко движение - все доста сериозни минуси в този исторически аспект.

# 10 387 13 септ. 2018, 00:35 ч.

Мнения: 4 753

Цитат на: Vapor в чт, 13 сеп 2018, 00:19

Jp, има доста литература предимно от американци, които пишат надълго и нашироко за незаконността на Нюрнберг и извънредните съдилища.

Всъщност това не ме интересува особено. Интересува ме това, което се е случило у нас. Понеже всяка страна си има индивидуален поглед към този период и не виждам нито принципна, нито практическа полза да мерим нашата история с американски или немски аршин.

Така или иначе, този разговор приключи с твоето обяснение, че целта не била справедливост, а "изпускане на парата".

Аз пък смятам, че ако хиляди хора са избити, за "изпускане на парата", няма лошо в това да го кажем и да не наричаме това "съд" (в същинския смисъл).

Честно казано, не виждам какво можем повече да добавим към тази позиция - към която ми се струва, че нямаш възражения по същество.

# 10 388 13 септ. 2018, 00:40 ч.

Мнения: 8 567

Цитат на: Vapor в чт, 13 сеп 2018, 00:19

Цитат на: нова в чт, 13 сеп 2018, 00:06

Вайпър, според теб редно ли е кака Пена и чичи Гошо от Каспичан да съдят от цар до пърдар?

Това е малко като да оправдаем многото убити с липсата на места в затворите. newsm78

# 10 389 13 септ. 2018, 00:45 ч.

София
Мнения: 24 839

Цитат на: нова в чт, 13 сеп 2018, 00:06

Вайпър, според теб редно ли е кака Пена и чичи Гошо от Каспичан да съдят от цар до пърдар?

Кака Пена и чичо Гошо съдят и днес- като съдебни заседатели, както е било и тогава.
Във всички страни ги има и повярвай, не са заимствали съдебната си система от нас.

Останалите са юристи- съдии, прокурори и адвокати.

Контролната комисия от великите сили ги е одобрила и наблюдавала.
Това са факти и е глупаво да се игнорират.

# 10 390 13 септ. 2018, 00:50 ч.

Мнения: 12 263

Цитат на: jp в чт, 13 сеп 2018, 00:35

Аз пък смятам, че ако хиляди хора са избити, за "изпускане на парата", няма лошо в това да го кажем и да не наричаме това "съд" (в същинския смисъл).

Честно казано, не виждам какво можем повече да добавим към тази позиция - към която ми се струва, че нямаш възражения по същество.

Няма как да го разгледаш извън контекста. Ние сме победена страна и това, което се случва у нас е отражение на уговорките на и със победителите и е било под надзора на Съюзниците. Ако ретроактивността , селективността, избирателния подход към доказателствата и пр. са принципи, които са неприложими към съд, значи всички процеси на всички такива извънредни съдилища трябва да бъдат обявени за невалидни и да се каже, че те не са съдилища. Не виждам защо това трябва да важи единствено и само за тук.

ПП Но, да, определено смятам, че се е залагало повече на назиданието, а не на справедливостта. Както Жаве каза, странно е само откъде при нас такъв мащаб при слабо антифашистко движение, защото в това отношение определено не сме Франция. Лично аз големият размах го отдавам на разчистването на терена за новите политици, както и на разчистване на лични сметки.

Последна редакция: чт, 13 сеп 2018, 00:55 от Vapor

# 10 391 13 септ. 2018, 00:54 ч.

Мнения: 4 753

Май някой го постна, но понеже има данни за осъдените: https://www.capital.bg/politika_i_ikonomika/obshtestvo/2015/02/0 … chen_naroden_sud/

В България има 40% повече убити от следващата в класацията - Франция. Която е доста по-очевидна жертва на хитлеризма.

Просто тази разлика в мащабите няма как да се игнорира и да се твърди, че в България са били най-виновните и страшни хитлеристи на света. Няма никакъв резон да се оправдае и с принуда - защото принудата би трябвало да касае всички.

# 10 392 13 септ. 2018, 01:01 ч.

Мнения: 8 567

Нашите са били съдии.
Кака Пена, посочена от комитета на ОФ, компетентно и справедливо е решавала дали някой е военнопрестъпник или не.
Зачетох се в "доказателството" от Стандарт, което не разбрах как точно легитимира извършеното от народния съд.

Парижки мирен договор
Член 5
1. България ще предприеме всички необходими стъпки, за да осигури задържането и предаването на съд на:

а) лица, които са обвинени за това, че са извършили, наредили или поръчали извършването на военни престъпления или престъпления срещу мира или човечеството;

б) граждани на някоя съюзническа или асоциирана сила, обвинени в това, че са нарушили техните национални закони чрез държавна измяна или сътрудничество с врага по време на войната.

2. По искане на заинтересуваното правителство на Обединените нации България също така ще предостави като свидетели лица в рамките на нейната юрисдикция, чиито показания се изискват за съдебен процес на лицата, посочени в параграф 1 на този член.

3. Всяко разногласие, което касае приложението на разпоредбите на параграфи 1 и 2 на този член ще са отнесе от всяко от заинтересуваните правителства до главите на дипломатическите мисии в София на Съветския съюз, на Обединеното кралство и на Съединените американски щати, които ще се споразумеят по отношение на възникналата трудност.

Женевската конвенция от 49-та касае военнопленниците.
Тук някъде загубих интерес.

# 10 393 13 септ. 2018, 01:02 ч.

Мнения: 12 263

Цитат на: jp в чт, 13 сеп 2018, 00:54

В България има 40% повече убити от следващата в класацията - Франция. Която е доста по-очевидна жертва на хитлеризма.

За принципите и мащабите съм си написала мнението по-нагоре, но е странна тази таблица. Даже според линка ти от уикипедия в Италия са разстреляни 4-ма, а тук 2-ма. От това, което съм чела са доста повече. По-малко от нас бяха, без да помня цифрата. Пак според Уикипедия между 800 и 18000 , но неясно колко от съд и колко от саморазправи. https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Civil_War

# 10 394 13 септ. 2018, 01:07 ч.

Мнения: 4 753

Линкът ми от Уики е само за военни престъпления. Те примерно не включват ония германци от трибуналите за денацификация.

Сега и гражданските войни ли ще приравняваме към Народния съд, та белким докараме бройките? Да включим и сбиванията по кръчмите?

Препоръчани теми

Политиката в България - Тема 5

Знаете ли кого видях - 44 тема

Дефицитите на една журналистика

Кога излизат сметките (фактурите) към ЕВН и ВИК?

Причина:

Причина: