Войта и ДЦП-повторени постове, професионални спорове.

Естествено и аз имах право на отговор. който Д-р Чавдаров не публикува тук, защото му е неудобен.
Отговорът ми бе:

"Д-р Чавдаров,

Вие просто не отговаряте по същество. Това е така, защото фактологията и базата на която сте стъпили не издържа критиката на времето.

"Дали е по-добра или не от други методи, нито аз нито някой друг работил в областта на ДЦП повече от 15 години би се наел да определи."
->Щом като никой не знае тогава, защо работите точно този метод?
На какви обективни данни почива изборът Ви? Никой, нито днес, нито вчера, работи по този начин. Въз основа на фактология, въз основа на методики и консенсус, се приемат единни национални схващания и подходи по редица въпроси.
Това гарантира резултатност от това, което правим и е издържано от всички гледни точки.
Така се работи-останалото е Ориента. Не може на всеки да му "хареса" "метод" и да си прави медицина както му е удобно.

"за "детето в риск за церебрална парализа"
->Това е Ваш термин, с който оправдавате терапия на здрави деца. Децата се следят за наличие и отсъствие на редица симптоми, които в комбинация с анамнестични данни определят поведението при дадено дете. Вие не можете само въз основа на това че детето има по-негативна анамнеза, и при отсъствие на симптоми, да му правите "терапия". Защото не разполагате с никакви научно издържани данни че детето би било по-добре при дадената констелация от даденности, в сравнение с друго, при което не е провеждана терапия. Тоест-решението Ви за терапия не почива на издържана и стабилна методика. Такова нещо днес е недопустимо!

"така наречената послеродова профилактика на ДЦП, защото има и предиродова профилактика също."
->Можете ли да предложите поне едно издържано научно доказателство за да се подкрепите? Можете ли да предложите поне едно издържано доказателство че такъв термин изобщо съществува?

"Какво казва някой в някакво списание, не ме интересува хич....  "
->Капуте, Акардо, Гесел са в основата на съвременната детска неврология по отношение оценката на неврологичният статус, стадиите на развитие, и цялостната невро-психологична оценка на едно дете. Без това Вие не можете да оцените неврологично едно дете. Затова предпочитате мъглявите термини "профилактика". Когато не Ви е ясно дали едно нещо е нормална находка за възрастта или не, предпочитаме "Войта". Ами то е нормално за възрастта на едно дете на 3 месеца да няма все още добър контрол на главата от положение по корем, Д-р Чавдаров...няма нужда от "профилактика".

"Мога да цитирам и централно европейски държави, в които именно на такива рискови деца не им е обръщано никакво внимание. "
->>Хайде, не ставайте смешен. Австрия, Франция, Чехия, Дания, Норвегия, Финландия, Германия, Италия са треторазрядна педиатрия, а Вие в Бг сте "върхът". Бъдете по-сериозен, моля...

"ми показват че пътят по който върви болницата е верен за нашите условия."
->Няма "наши" и "ваши" условия, Д-р Чавдаров. Има единни стандарти в педиатрията по отношение неврологичната оценка на едно дете. Тя се извършва навсякъде от педиатър, който в зависимост от проблема влиза в контакт с детски невролог, или решава че всичко е наред. Не си правим медицина за "собствена" употреба, която да обслужва порочните ни разбирания и липсата на съвременна фактологична база.

Разговорът тук не е за това, че Вие сте избрали "Войта" като метод да лекувате деца с ДЦП.
Разговорът тук е че Вие прилагате "Войта" за "лечение" на здрави деца поради липса на възможност да оцените дали едно дете има нужда от терапия и изобщо от някаква намеса.
А тази липса на възможност е резултат от лоша теоретична подготовка, преостарели и неактуални схващания, както и на абсурдна терминология.

Време е да преосмислите много неща и да се актуализирате. Ако вярвате на резултатността на метода "Войта" за деца с ДЦП и можете издържано да го докажете-моля. Първо обаче различете КОЕ дете има нужда от намеса."

В добавка само- Родители Внимавайте!

Малко коментар на написано от Д-р Чавдаров.
По-различно мнение не е пречка, особено ако от написаното от Д-р Чавдаров стават ясни редица неща.

Съдете сами:

"Нека сега с малко примери от написаното от Вас тук, Г-н Чавдаров
http://www.bg-mamma.com/index.php?topic=17621.msg334604

"Ранната диагностика и Войта-терапия  - решаваща стъпка в лечението на децата рискови за церебрална парализа
д-р Ив. Чавдаров, Д-р К.Радославова"

, за да не бъдем голословни, а обективни:

*"Например : ако едно дете в края на второ тримесечие е достигнало съответстващата постурална зрялост,"
->>Няма такава "зрялост"...Изследват се наличността или отсъствието на специфични архаични рефлекси, тяхната динамика, наличие или регресия. Има стадии на моторното развитие и съответните на това показатели на суровият моторен индекс.

*"Например : ако едно дете в края на второ тримесечие е достигнало съответстващата постурална зрялост, тогава то притежава  и следните способности : по корем е завършена дланната опора, по гръб може да посяга радиално. Предпоставка за това са пронационното движение на предмишницата и на пълното отваряне на дланта. Всичко това ни показва рекцията хоризонтален колис в този период."
->Термините могат да впечатлят, но постановката Ви не е издържана.
Движението гръб-коремче и коремче-гръб е един от най-ранните стадии на моторно развитие и се дължи на подтискане на EAR I с последваща поява на реакции тип EAR II,свързани със запазване на постуралното равновесие. Останалото, което пишете не говори на разбираем медицински език.

*"Смутена е приспособителната способност на централната нервна система към промяна на телесното положение, възможността да приема и преработва аферентните импулси и да предлага съответия изготвен шаблон."
->>Това са много свободни изрази, които е тъжно да се четат.

*"Разбирането на примитивните рефлекси е в съпоставка отново с другите звена на диагностиката и най-вече с достигнатото ниво на постуралната онтогенеза. При напредване на позиционното развитие, рефлексите се разграждат, развива се адекватната за възрастта спонтанна моторика."
->Отстъпването на групите архаични рефлекси (EARsI) е резултат на подтискане от по-висши корови функции. За никакво "разграждане" не става въпрос. EARsI са със стволов произход и изчезват с развитието на волевата моторна активност.

*"Ако позиционната реактивност е смутена , примитивните рефлекси се фиксират. Те са първите белези на заплашващо церебрално-паретично развитие."
->>Няма такова нещо, просто. Не се фиксират-просто не регресират. Но дали няма да изчезнат-не може да се предвиди. Затова в стадийте на моторното развитие има възрастови интервали, а не се "заковава' една възраст. За никакви "заплашващи" не може да става реч. Просто детето отговаря, или не, на стадият на развитие, съобразно хронологичната му възраст.
От друга страна, начинът по който едно дете изпълнява определени стадии в моторното си развитие (например обръщането гръб-корем с моливоподобно търкаляне, а не "стъпаловидно" такова) могат да наведат на мисъл за хипо или хипер тонус, които обаче са симптоми, а не ДЦП. Има много причини за хипо или хипертония при едно кърмаче.

*"Рефлексната локомоция е точно дефинируем двигателeн процес в областта на аксиса и крайниците, който може да бъде рефлексогенно повлиян от определени пускови зони , при запазване на определено изходно положение."
->>Това са грозни спекулации, които не можете да докажете по никакъв начин. Следователно=не се приемат. Използвате и език неразбираем за която и да е било педиатрия или детска неврология. Вид "Павлов" език... Кои са тези "пускови зони", ако позволите?? За какви "двигателни процеси по аксиса" пишете??
Ако става въпрос за кранио-каудалното развитие на мускулният тонус, то това е съвсем друго нещо. То има 4 фази.

*"Любовта към него (детето, курсивът е мой) то не винаги означава удоволствие и радост"
->>Това пък е тъжно да се каже или изпише изобщо... Просто защото не е вярно...

Всичко, което съм Ви написал се базира на това:
Capute AJ, Accardo PJ
"The infant neurodevelopmental assessment: a clinical interpretive manual for CAT-CLAMS in the first two years of life, part 1+2"
Curr Probl Pediatr Vol 26 Issue 7 p. 238-257"

Подготвям и други подборки с обективна и непреднамерена критика.
Аргументи, моля... не квалификации.

 авто

Хайде и тук да пипитам, Бърди, от колко време практикуваш?

agneshka, моля те, остави го.... че и тази тема ще бъде залята с безсмислени публикации, имащи за цел неясно какво. Всъщност то си е напълно ясно.....но да не позволяваме темата да се опорочава. За горните постове, приемам, че са отговор на мнението на д-р Чавдаров. Дано се спре дотук. .......... 

Ели, права си! самоцензурирам се!

Преди да започнеш "лечение" на едно дете първо трябва да отсееш кое е нормално дете и кое не е (или за момента няма патологични отклонения). Има днес единни критерии как става това. Става от педиатър. Няма "по-тесни специалисти". Само в Бг има. Хора като Г-н Чавдаров работят за това.
Защо? За да може само те да "знаят". Другите-те са "неспециалисти".
Говорим тук за диагнозата, не за лечението или Войта. Така се гради монопол и се печелят пари, но не и научен авторитет. Но те не се интересуват от това.

От десетилетия съществуват критерии за снемане на неврологичен статус при дете до годинка и над. Има много точни и ясни критерии кое се смята патологично и кое не. За хора като Г-н Чавдаров такива неща няма. Те са "хартийки". Защо? За да може всеки "Чавдаров" да си измисля симптоми кое е патология и кое не е. Нещо, което не би го търпял никой и никъде.
Оценката на неврологичното състояние на всяко дете става в рамките на месечните визити. Ако забележим проблеми консултираме и продължаваме нататък в сътрудничество, но контролът на крайният резултат зависи от нас. Защо? Защото пациентът се доверява и на нас.
И защото ако забележим методи "а ла Чавдаров" си вземаме пациента и търсим по-добро решение за него.
Г-н Чавдаров не е съгласен. Защо? Защото бил "по-специалист". А защо е? Защото си е направил собствена медицина и си "бае" по нея.
Какво са тук критериите на ААП или Американската Асоциация по Неврология, или общо приетите milestones за оценка на едно дете?
Нищо-хартиики, статиики.

На хора като Г-н Чавдаров аз казвам "До тук!". Вече има компетентни и подготвени лица и в Бг, и българи работещи и живеещи навън, които не могат да търпят да се манипулират родителите с лъжи. По отношение оценката а едно дете. За това, че Г-н Чавдаров прави добре Войта-моля, никога не съм говорил за това.
Но първо трябва да е честен и да представи изследвания че методът е с преимущества, и второ да обсъжда всички останали методи наравно и със същият респект.

Просто бих искал да кажа неща, които редица хора тук биха искали, но не смеят, защото зависят материално от хора като Г-н Чавдаров.
"Царят е гол!" Бих добавил-няма и смокиново листо, даже.

"ау, тя не е отворила ръцете."->>симптом а ла "Чавдаров". Можете ли да посочите едно съвременно ръководство, където това да е критерии за каквото и да е било на тази възраст? За каква активност по-корем можете да говорите на възраст 3 месеца, щом тази поза е пасивна? тоест Вие поставяте детето по корем? На 3 месеца може ли едно дете да се обръща от гръбче по корем? Съгласно общо приетите milestones на възраст 3 месеца бебчето в тази позиция би трябвало да изправя главичка и гърдички, придържайки се на лакът. Това е 3 стадии в еволюцията на нервно-мускулният тонус от главата-към краката (кранио-каудално). Ето как започва всичко-виждат го "специалисти".
"А тук има проблем"->>ДЦП->Войта.
За това става реч тук-не за това че правят или ползват Войта.

Ама моля ви се- що за почин е това? Едни и същи постове в две теми - какъв е смисъла за Бога?

За мим043
Звънни ми на тел. 920 8061 за да уточним час за следващата сряда 09.08.2006 г.

За Анешка
"Преди-родовата" профилактика на ДЦП е свързана с медикация на бременността насочена към осигуряване и подобряване на кръвотока между майката и плода, мозъчният метаболизъм на плода, към механизмите осигуряващи качественото износване на плода, както и диагностика на отклонения в развитието на плода и ЦНС още в първото тримесечие от бременноста, позволяващи своевременно прекъсване на бременността. Това са дейности в сферата на акушерството свързани с развитието и контрола на бременността и разясненията ми ще спрат до тук, защото моята практика и компетентност са в друга сфера.

За Бърди
Предполагах че ще кацнеш и тук,  което ме зарадва......... защото изясняването на ситуацията относно Войта е нещо важно, особено когато внимателно те слушат лаици, които лесно можеш да манипулираш в грешната посока.

Истината е нещо относително, като абсолютната истина е само философско понятие, т.е. такава няма, защото всички сме субекти, виждайки обекта пречупен от нашия собствен мироглед...
В сферата на медицината истината е: че 2 плюс 2 е равно на 4, ....най-често ....и най-страх ме е от някой, който е прочел само една книга....

Относно системата на Рефлексна локомоция (т.н. методика на Войта) включваща диагностична система и терапия - можеш да се информираш повече на  http://www.vojta.com/cgi-local/ivg_eng.cgi. Ако немския ти е труден, превели сме на български последната книга на В. Войта, А.Петерс - Принципът на Войта - 1997г., която ще ти даде нужната информация. С Войта-обществото можеш да спориш колкото и както искаш и да доказваш каквото искаш - аз съм само скромен представител и ползвател на една световна школа, която съм изучавал на място в Мюнхен, само 10 месеца, под контрола на самия д-р Войта, който беше и страхотен лекар и страхотен човек. Лека му пръст.

Заглавието което цитираш с моето име и на колега от болницата ми, е малък доклад, с който се цели  запознаване на широката общественост, включително и медицинската, имащи поглед върху децата с ЦП, с методи на диагностика и терапия, като основно съм цитирал самият Войта. Това че неговата терминология не ти допада или харесва или несъвпада с тази на други автори........ последвай по-горния ми съвет. В тази болница е възприета и се ползва тя. Точка. Аз отговарям и с името и с дипломите си. Няма нужда да ти обяснявам, на кои пациенти правим кинезитерапия и каква.

Авторите, които цитираш - (Capute AJ, Accardo PJ "The infant neurodevelopmental assessment: a clinical interpretive manual for CAT-CLAMS in the first two years of life, part 1+2" Curr Probl Pediatr Vol 26 Issue 7 p. 238-257") - би било по-добре да подкрепиш и с годината на публикацията им. Защо ли????????  

В монографията "Treatment of Cerebral Palsy and Motor Delay" Sofie Levitt, четвърто издание, 2004, тези автори имат две публикации - 1978 и 1984.  Софи Левит е представител на NDT (Bobath) школата, която определно е по-стара от школата на Войта и има повече подръжници.
В монографията "Management of the Motor Disorders of Children with Cerebral Palsy" Scruton, Damiano, Mayston - senior Edditor M.Bax 2004г., като тези автори не са счели за необходимо и уместно да цитират, авторите които ти си срещнал някъде. Бих насочил вниманието ти към колектива на втората книга, който включва различни лекари с различни специалности и разбира се и други специалисти терапевти в различни сфери на ДЦП.  
Мартин Бакс е председател на European Academy of Childhood Disability - организация, която няма нужда да представям дори и за хора  с много малко познания в областта на ДЦП.
Добре известно е че, и двете школи имат своите негативи и позитиви, като взаимно се критикуват. Но....... на последният Световен Конгрес по ДЦП в Блед 2006г., бяха представени всички терапевтични и диагностични школи при ДЦП с идеята не да се противопоставят, а обратното - да се допълват и да се остави правото на избор на лекаря, терапевта и пациента. Точка.

Относно диагнозите: различни школи, различни региони, различни езици - "central koordination storung"; "durhgang syndrom"; "central motor disturbance"; "central coordination disturbance"; "CP-risk infants" - вероятно има и други термини за сътояния показващи проблеми в координацията на движенията от преходен характер, но тези са най-често срещаните в немската и англо-саксонската литература.
Диагностицираме по системата на Войта, определяме степента на риска за ЦП и провеждаме комбинирана терапия според нуждите на детето и често се съобразяваме и с желанието на родителя, защото детето си е негово в крайна сметка. Ние само предлагаме - компетентно......

НАШАТА СИСТЕМА Е ДО ПОДБИРАМЕ КОМБИНАЦИЯТА ОТ ПОЗИТИВНИ СТРАНИ НА РАЗЛИЧНИ ТЕРАПЕВТИЧНИ СВЕТОВНИ ШКОЛИ, ОТ КОИТО ДЕТЕТО ИМА НУЖДА.

Не се залъгвай, че отделих толкова време за теб. Времето ми е за тези родители, които имат нужда от помощ.

Един лекар, а камо ли педиатър, никога не би разделил децата на нормални и ...... дори не желая да го нарека.
Приличаш ми на, чел недочел няколко медицински книжлета, с частично и инсуфициентно медицинско образование, такова каквото предлагат вече доста висши училища у нас, бълващи всезнайковци, способни основно да доувредят пациента физически или психически. Това че не си завършил за лекар е факта, че не смееш да се легитимираш.............. за да не се смеем силно всички.
Иска ти се да си лекар, но не си и няма да бъдеш.  ОБОРИ МЕ!!!!!!  И не плюй по българската медицина без да знаеш каква медицина предлагат извън България. Аз знам и то не само от собствен опит, а и от опита на българи връщащи се да се лекуват в собствената си родина.

Ако не помниш съвета ми от предишния постинг да се консултираш със специалист, пиши ми на лични, за да ти кажа от какъв имаш нужда, ако сам не се сещаш??????

Желая ти успех.

д-р Ив.Чавдаров

Г-н Чавдаров,

Ние не говорим за Войта и всичко около него. И терапийте му и методите, и подходите му. Не говорим за лечение на ДЦП, за конгресите или проблемите около това, нито за това, кого познавате и не.
Ние говорим за оценката кои деца и по кои критерии трябва да се смятат че имат нужда от намеса, лечение и помощ (Междувпрочем, за пръв път се случва някой да се срамува от понятието "Физиологично дете". Би трябвало да се срамува и Илингуърт, чиято монография е именувана именно "Физиологичното дете", но това се оставя на Вашата компетентност (ако я знаете изобщо тази монография) ).

Вие нахално, авторитарно и некомпетентно си присвоявате правото и монопола да съдите кое дете има нужда от предлаганата от Вас терапия. За това става въпрос. А на това-никакъв отговор.

По презумпция ние трябва да приемем, че щом Вие знаете един от многото методи за лечение на едно състояние Вие сте абсолютно компетентният да се произнасяте по редица други въпроси от чисто педиатрично естество за които и понятие си нямате. Съдейки по писаното от Вас като съдържание, терминология и подходи единственото впечатление, което си съставя човек е за некомпетентност. В компенсация на огромните Ви липси, предлагате на публиката тук обилно философски размисли, предназначени за семейният Ви кръг. Плюс телефони, което в Гърция се смята за едно от най-важните дисциплинарни нарушения, от които можете да си загубите лиценза- "Реклама на лекарски услуги с цел неморално привличане на пациенти". Определението е на Гръцката медицинска Асоциация. Не мое.

Хора като Вас (мислене, поведение, арогантност) съсипаха и съсипват всичко останало свястно на родна почва. Вместо да обсъждате с аргументи и насочено, Вие предлагате епитети и квалификации. Пълното Ви несъответствие по въпросите на оценката на неврологичният статус са заместени от празни фрази, подигравки и други изрази на голословие. Но това е типично за хора от Вашата генерация в педиатрията. Липсата на аргументи и ниската квалификация се заместваше и замества от лични нападки.
Това няма да се промени, освен ако не се вземат радикални мерки. А те са обективност-без обективност Вие никъде не бихте просъществували. Освен в Бг.

Вашето време свърши! Припомнете си къде е Г-н Драган Бобев.По този път сте поели и Вие.


п.с. Монографията на Акардо е от 1996.
Фундаменталните неща около Capute, Accardo са в периода 1996-1998, вкл и "Developmental disabilities in infancy and childhood" (в два тома) 1996

         ХЕЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙ,Birdie и д-р Чавдаров я се опитайте да прочетете с очите на другите това,което сте писали.Каква е тази ожесточеност и съперничество?Тоз бил такъв ,онзи - онакъв.Срамна работа.Тук пишат хора ,които се нуждаят от ПОМОЩ,а не от безмислени спорове и съперничества.Вместо да се получи информация за всичко ново ,което е трудно за неспециалист да следи,вие си оспорвате ПОЗНАНИЯТА ПО НЕМСКИ.Не зная как да изразя възмущението си.За съжаление и на собствен гръб успях да изпитам "благинките" на подобно съперничество,липсата на информация.ПИСНА МИ да се доказвате всичките кой е най-великия специалист вместо да си сътрудничите и ДЕЦАТА НИ ДА ПОЛУЧАТ НАЙ-ДОБРОТО ОТ СЪВМЕСТНАТА ВИ РАБОТА.
         Да ви минава през ум,че ние като погледаме и послушаме подобни спорове четем и търсим информация денонощно,защото се оказва,че трудно можем да определим КОЙ ОТ ВАС Е ПО -НЕЗАМЕНИМ.Е, СПОРЕД МЕН ИДЕАЛЕН ВАРИАНТ ПРОСТО НЕ СЪЩЕСТВУВА И ЗАТОВА Е ВРЕМЕ ДА "СИ ПОДАДЕТЕ РЪКА" за да бъдем спокойни за бъдещето на децата си и без това изобщо не ни е леко.
        Този форум е резултат на безкрайните търсения на нас ,като родители и съм по-склонна да ВЯРВАМ на другите мами като мен ,а не на  ВАШИТЕ БЕЗМИСЛЕНИ СЪПЕРНИЧЕСТВА И ОТРИЦАНИЯ.Имам доверие в оценката на съфорумките минали през редица премеждия и съм сигурна ,че ТЕХНИТЕ ОЦЕНКИ ЗА ВАШИЯ ТРУД са истински защото са изстрадани.Доверявам се напълно на тях и до сега не съм сгрешила.Опитвам се да минавам по "утъпкани" от тях пътеки,а не да слушам "лекции" и нападки.
        Надявам се да разберете какво искам да ви кажа. 

Хайде господа- чешайте се където ви сърби(езика). Ето ви прекрасна ваша тема за т.нар. професионален спор. Ние ще ви гледаме сеира, но щом имате нужди - задоволете ги!

Неуместен коментар... както и много от твоите други.
Позата на "страничен наблюдател" е смешна... когато се обсъжда с аргументи.

Аз аргументи не виждам. Може би защото не съм спец. Което автоматично ми отрежда ролята, която и без това е присъща на модератора- на страничен наблюдател. Ако целиш да провериш прага ми на търпение- ще те изненадам- висок е Върша си задълженията като модератор- подреждам си форума.





Ето така стоят нещата- ако прецениш,че е добре да се възползваш от правата си пред администраторите- давай.
Ето линк към правилата- доста изчерпателно са указани правата и задълженията на потребителите.
http://www.bg-mamma.com/index.php?topic=23714.0